Certamente é a entrevista mais longa que publiquei. A função do editor é cortar trechos menos relevantes e deixar apenas o essencial. E há uma voz corrente na Internet de que textos devem ser curtos, para serem consumidos rapidamente, como quase tudo nos tempos atuais. Vou quebrar as duas regras.
Por vários motivos. Escolhi essa entrevista – que é mais uma conversa do que entrevista – para ser nosso cartão de visita do site Valor Cultural, a nova casa para atender os fazedores (e consumidores) de cultura. Assim como na revista Marketing Cultural, que Valor Cultural está substituindo, só a convidados com algum grau de excelência será oferecido espaço para inserção de conteúdo ou exposição de ideias.
Segundo motivo é que não encontrei trechos menos relevantes. Após a revisão de tudo o que foi dito, fiquei com a sensação de injustiça se somente eu tivesse o direito de ter acesso total aos conhecimentos revelados aqui, onde perguntas foram respondidas e contextualizadas. 
E um terceiro é que a pressa contemporânea não é motivo para todos aqueles que se interessam pela agenda ESG, pela postura dos gestores de empresas, pela atenção menor que está se dando ao S dessa sigla, pela ética e princípios que devem nortear negócios, pela postura de produtores culturais, pelas análises abrangendo a relação entre patrocínio, ESG e leis de incentivo, pelo impacto das ações de responsabilidade social das companhias, que não devem mirar somente o entorno de suas unidades, e pela origem da má formação de diretores que não reconhecem que, antes de tudo, qualquer empresa é um ser social, como exige o próprio registro para se obter CNPJ, deixem de apreciar essa matéria do começo ao fim.
Marcio Schiavo* não é um diletante. Seu compromisso com as melhores práticas das empresas pode ser contado em décadas de dedicação a consultoria nas áreas de responsabilidade social, projetos sociais e culturais, meio ambiente, formação de editais e políticas de patrocínio. Seus diversos clientes estão na lista da Bolsa de Valores ou são instituições vocacionadas a buscar o bem comum com seriedade.
Por isso convido dirigentes de empresas ou entidades do 3º Setor, consultores que se interessam pela agenda ESG ou responsabilidade social, gestores e produtores culturais, captadores de recurso ou mesmo aqueles que só querem ampliar seu conhecimento profissional e refletir sobre sua postura pessoal, a reservarem um tempo para digerirem essa que considero uma das melhores entrevistas que já fiz.
Acho que ela representa muito bem o espírito que desejamos espalhar por aqui.
E instalar o selo de qualidade que nos permite, orgulhosamente, anunciar:
Bem-vindo à Valor Cultural.
EM – Vamos conversar sobre ESG e outras coisas paralelas.
Adotar bons princípios sobre esta agenda ambiental, social e de governança está entre os debates favoritos dos dirigentes de empresas hoje. Na sua avaliação, a maioria está levando a sério estes novos desafios ou só está erguendo mais uma persiana para embaçar a visão do público como às vezes fazem?
Marcio Schiavo – A maioria das empresas não creio, porque o número de empresas é muito grande. As empresas grandes estão levando a sério porque, se o sistema financeiro está levando a sério, automaticamente ele impacta as decisões dentro da empresa porque isto vai impactar juros, condições de investimento, principalmente os Fundos.
Se você olhar hoje para o mercado dos investidores, os principais Fundos que mais estão remunerando são os que têm uma ligação estreita com a ESG, com a questão ambiental e de governança principalmente. Então, quando você vê a soma do capital das empresas eu acredito que sim, elas estão preocupadas e, portanto, trabalhando.
Elas entenderam que é bom para o negócio, não é simplesmente dar satisfação a meia dúzia de ambientalistas. Posso dar alguns exemplos disto, concretos.
Já há alguns anos trabalhamos para uma empresa importadora de carnes aqui do Brasil e ela exigia que os bois que seriam abatidos tivessem um chip debaixo do couro deles e de lá, onde estavam comprando a carne, monitoravam se os bois estavam pastando em uma área autorizada ou não. Por exemplo, se fosse resultante de um desmatamento ilegal, eles suspendiam o contrato. A mesma coisa está acontecendo no mercado de carbono.
O Brasil ainda está se remunerando pouco pela tonelada de carbono capturado, mas na Europa isto já está, em algumas situações, ultrapassando, em termos de valor, o próprio objeto da empresa, ou seja, uma empresa agrícola pode receber uma remuneração maior pelo volume de carbono capturado do que pela venda dos produtos que cultiva.
Isto é uma realidade, não estou falando em tese. A mesma coisa existe em relação a compromissos, de forma geral, ligados ao meio ambiente.
Quando se verificou de uma forma até mesmo não só clara, como sofrida, a variação climática, a interferência humana no clima da Terra e as consequências que isto está tendo, levou a uma tomada de atitude porque há um entendimento de que se esse problema for mal, vai mal tudo.
O que nós chamamos de era do antropoceno, superando, deixando para trás a era cenozoica e o holoceno, é uma realidade, ou seja, pela primeira vez na História a interferência humana no planeta é responsável por mudanças climáticas significativas.
Não é que antes não tenham existido, mas era a dinâmica do próprio planeta que, por sua vez, é um ser vivo também, mas neste momento, por isso foi denominada de antropoceno, há uma reação em função da interferência humana e, portanto, é preciso corrigir e quem mais sabe destas coisas são as empresas porque elas fazem negócios – a dinâmica empresarial é uma resposta muito rápida.
EM – Que exemplos pode dar?
MS – Podemos dar exemplo da mobilidade urbana, a substituição dos combustíveis fósseis por energia elétrica menos poluente. Já tem regras, já tem leis determinando quando param de circular carros movidos a combustível derivados de petróleo e quando será proibida a fabricação de veículos movidos a derivados de petróleo.
Portanto eu creio sim que o mundo empresarial, de uma maneira geral, e as grandes empresas, acabam arrastando o resto porque há também o compromisso da cadeia produtiva. A empresa não pode estar preocupada unicamente com o que ela diretamente está fazendo.
Ela é responsável por toda a cadeia produtiva porque, por exemplo, se ela vende um terno na Champs-Elysées em Paris, mas este terno está sendo fabricada com mão de obra em regime de escravidão no interior de São Paulo, quem responde é a empresa principal, não é o terceirizado. Então há uma série de movimentos que está levando isso a ter de fato uma consequência prática.
EM – Mas você não crê que está havendo uma atenção muito maior nas áreas de governança e meio ambiente? Eu sinto que está se dando menos atenção para o “S” desta questão. Que elemento principal você acha que o envolvimento social deve se dar sob esta nova ótica?
MS – Com certeza isto está ocorrendo. Mas não é que isto seja uma novidade, infelizmente. Quando você vê o impacto climático, quando você vê o impacto da corrupção, ela se intensifica nos últimos anos. Quando você vê a desigualdade social, ela está aí há muito tempo, não é?
Então é como se a sociedade estivesse mais acostumada com as desigualdades sociais toleráveis – deveriam ser intoleráveis, mas acabam não sendo. Ao longo da história da Humanidade sempre houve populações vivendo em situações extremas, situações de miséria.
Eu não estou com isto justificando. Estou simplesmente dizendo que essa variável é a que mais precisa ser atendida, porque não é possível mais, no Século XXI, já com 1/5 dele vencido, a gente continuar convivendo com as desigualdades absurdas, principalmente as que afetam a alimentação, saúde, educação.
De fato o “S” está ficando um pouco, um pouco não, bastante relegado a um terceiro momento. O que dá mais mídia, mais glamour, é a questão ambiental.
A exigência da governança passa muito pelo sistema financeiro e suas consequências e a área social está em terceiro plano em que, todos concordam, há uma unanimidade, e como dizia Nelson Rodrigues, “a unanimidade é burra”, e todo mundo concorda.
Mas não há quem não concorde que todos têm que ter salário digno, acesso à educação, saúde, alimentação saudável. Todo mundo concorda. O problema é que as medidas efetivas para isso estão deixando de acontecer nas proporções que elas exigem.
EM – Outro ponto que gostaria de debater é a preocupação social das empresas que, quando demonstram, está concentrada nas comunidades onde elas atuam; elas estão preocupadas com as comunidades que vivem em torno de suas unidades.
Você não acha que isto é uma visão restrita ainda da responsabilidade social? Afinal quando elas – falo de empresas de modo geral, pois há vários exemplos bons – só se interessam pela comunidade vizinha, elas não restringem o foco onde se pode melhorar o ambiente de negócio?
MS – Está é uma questão relevante. Vou começar por ela e depois termino com a questão das pessoas. Eu chamo isto de “empresocentrismo”.
A empresa acha que ela é o centro e o que está em volta dela ela costuma chamar de entorno. É muito comum você ver na nomenclatura usada nos discursos, nos relatórios etc., ações no entorno da empresa, como se ela fosse o centro.
Qualquer empresa, por maior que seja, cabe dentro de um município, ou seja, ela cabe em um território que já existe, que antecede a empresa.
Este é o primeiro ponto que eu coloco. Quando trabalho para uma empresa, eu trato para que seus dirigentes compreendam e mudem esta nomenclatura substituindo por vizinhança – vizinhos a gente convive, conhecemos, tratamos bem. É um ponto mais geográfico este.
Mas é uma burrice, evidentemente, achar que eu tenho… vamos supor, vou dar exemplos concretos, uma refinaria de petróleo e tenho que me preocupar com um raio de tantos metros em volta desta refinaria como se a área de impacto dela fosse só aquela. Evidentemente que não é.
O petróleo passa dentro de um conduto e vai ser usado a 3 mil km de distância, o impacto está lá, a 3 mil km. Isto é uma compreensão estreita que existe e isto vale, posso dar exemplo da energia elétrica, a mesma coisa.
Onde está o impacto de Itaipu? Além da vizinhança do lago de Itaipu, está no mercado que consome a energia de Itaipu.
Se você for para outro tipo de empresa, a que planta soja por exemplo, onde está o impacto dela? Na vizinhança da plantação ou na prateleira do supermercado do outro lado do mundo? Há uma consciência crescente do consumidor, e acho que isto vai fazer muita diferença.
O consumidor premiará as empresas socialmente responsáveis e recusará os produtos das empresas que não atendam aos quesitos de responsabilidade socioambiental e de governança.
Eu creio que isto é um foco importante, inclusive que as organizações precisariam dar. Esta questão de compreender que não é exclusivamente no local geográfico que a empresa está, acredito que é fundamental. É claro que existem impactos diretos e por isso a legislação estabelece uma área de influência direta, uma área de influência indireta e para estas áreas existem algumas ações especificamente obrigatórias.
No entanto, se você pegar do litoral de São Paulo até o Rio Grande do Norte, as plataformas de petróleo que estão no mar estão a 300 Km de distância da costa e toda essa área litorânea é considerada zona de impacto e todas as empresas, que estão trabalhando a 300 km da costa, estão tendo de cumprir exigências socioeconômicas das populações costeiras, principalmente de pesca artesanal.
Então é claro que isto tem que mudar. Os órgãos ambientais de fiscalização também têm responsabilidade muito grande nisto, porque eles deveriam fazer uma revisão constante nas normas da legislação e uma exigência maior, não impeditiva, de que a empresa funcione, como se fosse uma luta. Isto é uma besteira muito grande.
A gente classifica Primeiro Setor, Segundo, Terceiro Setor muito mais para um efeito pedagógico, mas, na realidade, estas questões acontecem simultaneamente, envolvendo os três entes, tanto o Primeiro, Segundo e o Terceiro setor.
Veja como exemplo a reinauguração do Museu da Língua Portuguesa: o Governo está presente? Está! Se não fosse a participação do governo você não teria espaço, não teria cessão, não teria a possibilidade de fazer o Museu ali.
Mas quem paga a conta? Se não houvesse um forte empenho de algumas empresas para assumir o patrocínio no caso da restauração a partir do incêndio, e na manutenção, ele não poderia existir; então o capital empresarial também está presente.
Se não houvesse a gestão não governamental, os institutos, as OS que gerenciam estes espaços com um nível de competência maior do que a do governo, ainda não tão rigorosa quanto a da empresa, mas fica ali no meio do caminho, também não aconteceria. Então cada vez eu acredito que devemos trabalhar pela concepção de que os três setores são complementares e nunca concorrentes. Não querer inviabilizar o outro e sim unir esforços para o bem comum.
Em relação às pessoas que, como você disse deve ser o centro, também estamos de acordo com isto e é muito comum que a gente acabe se reunindo e discutindo entre a gente, mas, entre aqueles que precisam entender que pessoas são o centro, acaba que a discussão fica mais distante.
A população mundial, de alguma maneira, coloca as pessoas como uma commodity. Se você pegar de 10 mil anos pra cá ou seja, desde que há registro do Homo Sapiens na concepção mais ou menos que seguimos tendo, você vai ver que até o ano de 1800 a Terra chegou a 1 bilhão de habitantes; de 10 mil anos até 1800. De 1800 a 1930 chegou-se ao segundo bilhão de habitantes.
Portanto, num espaço de apenas 130 anos, a população dobrou. De 1930 para 1960 o terceiro bilhão de habitantes, ou seja, 30 anos; e você chega no ano 2000 com 6 bilhões de habitantes. De novo, em 30 anos, a população volta a dobrar.
Então é claro que o impacto desse crescimento populacional acelerado acaba exigindo respostas de todos os entes, tanto no nível da gestão pública quanto da necessidade de produzir todos os bens necessários ao bem-estar da coletividade.
Como o sistema gerencial não acompanhou, não teve como acompanhar o crescimento populacional no nível a que chegou.
Para falar em nível de Brasil, quem torceu pelo Brasil em 1970, no tricampeonato de futebol, o hino da Seleção era “noventa milhões em ação” e chegamos em 2000 com 180 milhões, ou seja, produzimos um segundo Brasil com espaço de 30 anos, e um segundo Brasil com necessidades, exigências a serem atendidas e não há capacidade total de atendimento. Se você pegar a renda per capita, que seria simplesmente o Produto Interno Bruto dividido pela população, nós vamos ter um valor muito baixo.
Então, evidentemente, é necessário aumentar a produtividade, é necessário fazer crescer o PIB e, principalmente, uma política de distribuição de renda mais justa, porque não é justo que um trabalhador da construção civil tenha capacidade de construir empreendimentos imobiliários fantásticos e continue morando na favela onde não tem água, nem esgoto e nem luz.
A ética humana não avançou tanto quanto a tecnologia e é preciso fazermos “da ética” como a tecnologia dos próximos anos, para que com ela possamos alcançar também o nível de excelência que outras áreas já alcançaram.
EM – Escrevi um artigo no ano passado sobre aquele “Solidariedade S&A”, do Jornal Nacional, onde colocava em dúvida a sinceridade de algumas empresas que saiam naquele espaço, se elas não estariam só se aproveitando para fazer mídia mais uma vez. E este ano publiquei outro mostrando que o índice de doação, em comparação com o ano passado – e neste ano a pandemia foi muito pior – caiu para 20% do que foi antes.
Você não acha que, depois de tudo isso, o sentimento que chamo de genuíno, de ajudar a sociedade, ainda não está prevalecendo? Ainda estão com aquela velha ideia da mídia social?
MS – Eu acredito que sim. O que não invalida, evidentemente, os esforços para mudar isso. Então o fato de ter havido um projeto que destacaram as empresas que estão fazendo alguma coisa, me parece desejável, desde que a gente tenha um rigor ético, ou seja, não querer construir imagem a partir da miséria alheia. Eu chamo isto de “midiséria”, fazer mídia própria com a miséria alheia; isto é condenável sob todos os aspectos, sem dúvida nenhuma.
O fato de a gente chamar de doação já é uma espécie de preconceito. Já há uma leitura a respeito disso como se fosse a ser feita espontaneamente, eu faço se puder, quando puder, e na quantidade que puder.
Se você considerar que cinco empresas do mundo, e todas recentes, que não existiam há 30 anos, têm a economia maior do que 185 países, verá que o papel delas é muito forte.
Quando se reivindica uma participação maior da empresa, é uma forma de compreender que o século XXI é eminentemente empresarial, onde prevaleceu o capitalismo denominado por alguns como capitalismo selvagem, radical, existem algumas formas de chamar, dependendo de quem chama.
Mas, de qualquer maneira, esse crescimento da empresa está muito relacionado a uma equação primária, que é receita menos despesa. Empresa grande é aquela que dá lucro grande, não é a empresa que atende a sociedade de uma forma maior e melhor.
Não é pra isto que se criaram empresas. Quem pensa que empresas são criadas para dar lucro, são pessoas que têm uma mente muito pequena; empresas são criadas para satisfazer necessidades e desejos da população, é pra isso, não é simplesmente para reduzir a uma equação de quanto eu gastei, por quanto eu vendi, e o resultado é isto.
E a quem eu responsabilizo mais neste quadro? – e isso provavelmente vai gerar polêmica e é bom que gere – eu responsabilizo mais as universidades porque foram elas que formaram estas mentes predatórias.
Se você pegar os grandes executivos das grandes empresas, a maioria passou, entre aspas, nas melhores universidades e esta mentalidade saiu de lá, foi lá que aprenderam que tem que sacrificar o pobre, tem que sacrificar a sociedade, que tem que corromper para obter um contrato de governo, porque você não vai ver uma pessoa semialfabetizada, com primeiro grau completo apenas, dirigindo uma unidade da Globo, da Amazon, do Facebook. Você vai ver pessoas que passaram por grandes organizações de ensino e a prática, a regra, continua sendo essa.
Você forma um PHD e valoriza a formação de um PHD e vai ver no currículo daquela pessoa que o PH nunca existiu dentro da grade curricular dele. Ele nunca teve uma aula de filosofia, nunca teve uma aula de ética e sai diplomado como filósofo de Green, quer dizer, não tem muito cabimento.
Então a revisão do sistema universitário também é fundamental porque é lá que vão formar as principais lideranças, ou seja, elas é que vão atuar na área das empresas, dos movimentos sociais, ou servir à administração pública. Então, é fundamental a gente rever isto também, chamar essas pessoas para um diálogo aberto, franco, que em tese são as melhores cabeças e deveriam, portanto, liderar um processo de mudança nessa linha.
EM – Muito interessante este argumento. E ainda seguindo nesta linha, surgiu um novo elemento agora neste conjunto de letras que é o “E”. Agora é o EESG.
Uma decisão olhando com cuidado questões ambientais, de governança, impactam para o bem e para o mal no resultado financeiro. Como lidar com isto de olho no lucro? Dentro do lucro que você estava falando, acréscimo do “E” já é pensando em como transformar tudo isto em maior lucro ou tem outra razão para entrar o “E” nesta questão?
MS – Eu acredito que é parte, como uma culminância desse pensamento que falei anteriormente. A gente, à medida que vai pondo pontos em discussão, e acrescentando alguma coisa nova, ou uma releitura do que já existe, vai renominando outra vez. Passa a ter a economia criativa, economia de Francisco, economia solidária, economia verde, economia circular, é como se existisse um monte de economia que você pudesse escolher uma delas: “ah, vou seguir a economia circular, portanto vou fazer com que um produto volte ao fabricante depois de usado”.
Há tendência muito grande também do que está sendo chamado de “servisificação”, ou seja, em vez das pessoas comprarem, adquirirem um produto, elas adquirem o direito de uso daquele produto sem necessariamente ter a posse do produto. Isto faria com que a obsolescência programada, por exemplo, que é outro absurdo, tivesse uma resolutividade melhor. Então, vão aparecer muitos outros nomes para determinar alguma dessas variáveis, no fundo eu vejo que a questão central continua sendo uma só.
É preciso que todos compreendam que este “todos aí” depende muito de quem fala, qual o tamanho do todo de cada um, o todo tem tamanhos diferentes dependendo de quem usa a expressão, mas que haja uma compreensão mais clara dos papeis dos diversos entes na sociedade.
Se eu produzo bens de consumo, fundamentalmente, o consumidor é o ator predominante aí, é o protagonista do processo, e, portanto, a mudança da mentalidade do consumidor, a meu ver, a médio e longo prazo, trará respostas muito significativas. Outro ponto também é que é natural do ser humano querer ver tudo resolvido durante o curtíssimo tempo em que ele vive.
A expectativa de vida está na faixa de 80 anos aqui no Brasil, um pouco mais em outros países, mas isso é muito pouco em termos históricos pra que tudo mude e aconteça durante o espaço de uma vida.
Então se você retroage há algum tempo atrás, você também verá que há mudanças acontecendo. Eu nasci em 1950, a expectativa de vida era de 49 anos no Brasil. Eu chego a 2020 com expectativa de 78 anos, quer dizer, é quase 80% a mais e a expectativa de vida é um indicador extremamente relevante porque ele condensa uma série de outras variáveis. Quando você fala de expectativa de vida, naturalmente está falando da satisfação das necessidades que tornaram possível a vida se estender.
Então eu não sou um apologista do caos. Eu reconheço que existem, principalmente, as desigualdades sociais, que não podemos mais conviver com elas e todos devemos fazer alguma coisa, nos comprometer é o pensamento global, pensar globalmente e agir localmente, mas não deixo de reconhecer também os sucessos que a gente vem tendo ao longo desse tempo.
Eu comecei a trabalhar na vida profissional na década de 70, a mortalidade infantil em muitas áreas do Nordeste era de 250 por mil, 25%. Era comum perguntar “quantos filhos a Sra. tem, comadre?”, e a resposta era “ah eu tive 12, mas só vingou 4”.
Existia uma conta de diminuir já calculada de nascer tantos e morrer tantos e, portanto, uma das razões de ter muito filho era fazer o cálculo daqueles que não vingariam, como era expressão comumente utilizada.
Se você projetar aí 30, 50 anos à frente, na minha opinião, as coisas estarão bem melhores do que estão hoje.
Na década de 90 a gente ainda falava em IRPS, “Ingresso, Regresso , Permanência e Sucesso” da criança na Escola. O ingresso era um grande problema porque não tinha escola para todos que nasciam. Hoje o ingresso está praticamente resolvido, a área física está bem melhor, não é o ideal, mas mais equacionada. Aí a reivindicação passa a ser a educação infantil, passa a ser a creche, o horário integral. Há uma evolução naquilo que a gente reivindica.
Escolas rurais, educação voltada para a área rural, fixação do jovem rural no campo, escola de alternância, então há um crescente também nas exigências por melhoria e todos viram o que foi a revolução tecnológica no campo, onde você consegue aumentar a produção de um hectare muitas vezes e isso é uma contribuição significativa, pois na medida em que um hectare de terra produza 3 ou 4 vezes mais do que produzia antes, significa que vai diminuir a quantidade de área que precisa ser plantada para alimentar todo mundo.
Esse pensamento é holístico, precisa prevalecer, é fundamental que isto aconteça. E como não vem sendo feito na maioria das vezes no ambiente escolar, as múltiplas organizações sociais acabam sendo aquelas que melhor têm respondido a estas demandas.
Você vê que a primeira fala sobre inclusão digital nasceu do CDI (Centro de Democratização da Informática) e daí a própria indústria da informação, ao perceber isso, passou a apoiar de forma significativa a organização, mas você vê, nasceu de uma pessoa que simplesmente botou na cabeça que se ela tinha computador era um direito de todos os outros terem e foi para as comunidades com computador na mão capacitar jovens daquela região pra isso. E cresceu, no Brasil virou uma “multinacional social brasileira”. A área das Organizações Sociais, de maneira geral, tem dado uma contribuição muito grande. Se você olhar no aspecto macroeconômico, macrossocial, verá que os governos tendem a diminuir e estão diminuindo de tamanho, de gestão, de responsabilidade direta.
Antes o governo tomava conta da rodoviária, do aeroporto, o correio era do governo, no Rio de Janeiro a CEDAE era do governo, então o governo vai saindo de várias áreas, vai diminuindo o tamanho dele, e automaticamente a empresa vai crescendo porque vai absorvendo aquelas obrigações que anteriormente eram vinculadas especificamente aos governos e determinadas áreas vão sendo ocupadas pelas organizações sociais.
Se você também compara o número de OS em cada década, leva um susto! Atualmente, pelo IPEA, existem cerca de 820 mil Organizações Sociais no Brasil, das quais pelo menos a metade e, estamos falando em 400 mil ou um pouco mais, relatou atividades no último ano, ou seja, estão ativas. Isso começa evidentemente a fazer a diferença. Tem determinadas coisas que o governo não tem vocação para fazer. Você imagina uma Escola de Samba da Prefeitura, o que aconteceria com o pobre do Carnaval?
Então, da mesma maneira, o setor social, como o setor cultural, abriga muitas das melhores mentes para a sociedade que nem a empresa, nem o governo consegue levar.
EM – Eu gostaria de voltar à questão do “S”, falar um pouco sobre o envolvimento das empresas com projetos sociais e culturais.
Em razão desta agenda ESG, vendo os relatórios anuais, e visitando os sites delas, tenho notado que muitas tinham política de patrocínio, tinham campo para encaminhamento de projetos, publicavam critérios que utilizavam para patrocinar ações e isto tudo está sumindo. Nós vamos questionar as empresas porque elas estão fazendo isto, queremos que elas expliquem o que vem acontecendo.
Mas você concorda que estas mudanças estão tirando a transparência que existia sobre essas aplicações?
MS – Não sei necessariamente se estamos falando em transparência. Porque na medida em que você faz uma pesquisa, consulta os relatórios e não vê estas questões, de certa maneira fica transparente que a atenção da empresa para estas áreas está diminuindo, mesmo que essa não tenha sido a intenção da empresa. No conjunto você tem muito claro essa visão pelo que entendi, e viu que antes existiam pelo menos espaços específicos que mostravam as relações da empresa com a comunidade, programas de patrocínios culturais, social, de esporte e por aí vai. Aconteceu a meu ver duas coisas.
A primeira, a própria forma do relatório. Pode não parecer relevante, mas eu tenho constatado, e você certamente muito mais do que eu, que relatório é uma peça que praticamente ninguém lê, principalmente dentro da empresa. Ela contrata alguém para fazer e a pessoa sai catando informações aqui e ali nos diversos departamentos, condensa aquilo, contrata para fazer uma diagramação bonitinha, mas aquilo não é discutido internamente, não é mostrado, não faz parte do plano de negócios para dizer como vamos considerar isso ou aquilo, raramente, raramente.
Por exemplo, uma empresa do setor químico, uma grande empresa, anos atrás, há mais de 10 anos pelo menos, nos contratou para ajudá-la num desafio que era o seguinte: temos uma orientação do Conselho Gestor da empresa, do Conselho de Administração da empresa, que dentro de 15 anos teremos que ter 20% dos dirigentes mulher. E, portanto, nós precisamos tomar ações para cumprir esta meta em 15 anos. A primeira pergunta que eu fiz, pergunta boba, muito idiota, confesso, foi: “por que vocês não contratam 25% logo de uma vez?”.
Disseram não, porque “a filosofia da empresa é formar seus gerentes e diretores, então nós não temos que abrir mão de nossa filosofia que é a formação interna do quadro dirigente e para formar um gerente eu preciso de 10 a 15 anos para poder confiar mais e dar uma área significativa de responsabilidade a ele. Então nós temos que começar agora para que daqui a 15 anos termos isso”.
Ok. Então é preciso vocês abrirem o funil de entrada. É preciso que na entrada de um futuro líder desta empresa o número de mulheres aumente, o caminho não é difícil de você determinar. Mas ali se via uma prática concreta, um interesse concreto em atender uma determinação do órgão máximo dirigente da empresa. A maioria dos relatórios olha para trás.
O que eu fiz no último ano? E relata aquilo de uma maneira muitas vezes até promocional. Uma questão está nisto. Por isto saiu o Relatório de Responsabilidade Social, o Relatório de Sustentabilidade, e a versão mais atual, o Relatório Integrado.
Integrado porque ele tenta integrar todas as áreas, ele tem que ser extremamente compacto, é uma das principais características ser um relatório menor para poder ter mais chance de que mais pessoas analisem. Isto é em relação ao relatório. O relatório relata atividades; se ele não fez, honestamente ele não teria muito o que relatar.
A chave da questão está na diminuição da compreensão da empresa de que ela é responsável parcialmente pela comunidade onde ela atua e pela cadeia produtiva que ela tem, ou seja, todas as forças necessárias à consecução de seus produtos e serviços e também por quem vai usar aquilo, o consumidor que está lá na ponta. Temos exemplos, claro que ainda são exemplos isolados, onde você pode se tornar o assinante de uma roupa.
Eu mesmo sou assinante de uma roupa, então em vez de ir a uma loja comprar roupa, eu assino camisa, eu assinando uso camisa, eu recebo camisa, devolvo, troco por outra. Então, isto está começando a acontecer, e quando isto acontece no meio empresarial, a própria competição entre eles, se encarrega de acelerar o processo e os resultados se ampliam.
Eu vou te dizer uma coisa curiosa, não sei se você já prestou atenção. Discute-se muito se a empresa tem alguma coisa a ver com questão social ou não. Então vamos lá !
Uma empresa, para existir, ela tem que ter uma razão social. Você não consegue registrar a empresa se não preencher no formulário a chamada “Razão Social”; tem que registrar um instrumento chamado “Contrato Social”, e tem que declarar uma quantia que está internalizando na empresa que se chama “Capital Social” e, se a empresa for muito grande, ela se transforma numa Sociedade Anônima.
Portanto, não faz nenhum sentido discutir se a empresa tem alguma coisa com o social ou não. Ela tem, a razão é social, o capital é social, o contrato é social e ela aspira ser uma sociedade anônima, então vamos deixar de lado a questão se ela é ou não social, vamos discutir se ela está fazendo para merecer ser uma organização que compõe um quadro, um segmento extremamente relevante da sociedade. Eu não contestaria estrategicamente o fato de a empresa ser ou não um ente social. Ela é!
Ah, não tá cumprindo! Claro, ela tem que cumprir essa e outras obrigações. Ela tem que colocar um produto no mercado, de qualidade, com preço justo, que é outra obrigação. A finalidade da empresa, como eu disse, é atender necessidades e desejos legítimos da sociedade. Quando você vai meramente pelo lucro, o lucro pelo lucro, então começa a explorar a mão de obra, explorar os recursos naturais, por quê? Porque quero baixar custos e aumentar o quanto possível a comercialização do que eu faço, seja um produto ou serviço, porque quero aumentar a coluna da receita e aí a coisa acaba indo mal. Mas existe uma terceira coluna, que ela cada vez mais tem se mostrado relevante, que é a coluna do investimento.
Se a empresa coloca “eu tenho que investir em…..” e completa depois a frase, por que é com os investimentos que os resultados vão aparecer, então tenho que investir na sociedade na qual eu atendo porque é dali que os resultados vão aparecer. Tanto que surgiu a expressão “investimento social privado”.
A dificuldade da maioria é medir qual é o retorno porque, quando você faz um investimento, a principal lógica é o retorno. Qual é a taxa de retorno do investimento? Se você botou 100 mil em alguma coisa, ao final de algum tempo você vai querer saber se os 100 mil viraram 80 ou 120.
O mais relevante para investimentos se denomina “taxa de retorno”, e na área social é a mesma coisa. Neste sentido as organizações sociais precisam melhorar muito, o caminho que elas têm pela frente é enorme, portanto, o espaço para formação é enorme.
Por quê? Porque precisam demonstrar a importância delas para a sociedade, o que estão fazendo, elas têm que sair do paradigma de necessidades assistidas, de emergência, sem nenhum demérito para esta questão, pois nós vivemos ainda agora em plena epidemia e, portanto, atender a muitas pessoas que foram prejudicadas pelas mudanças muito rápidas ocorridas no mercado, precisam ser feitas e são ações emergenciais. Elas têm seu momento, sua importância evidentemente. Mas, no médio e longo prazo, a gente precisa medir a transformação que estamos conseguindo fazer.
Faz uma análise aí para ficar no Brasil, dos resultados das Olimpíadas. Vê quem se sobressaiu? Quem ganhou medalhas? Com algumas exceções, é um pessoal que tem história pra contar e geralmente tem origem numa comunidade, numa situação de miséria, de superação, ou seja, se você aumentar as oportunidades você aumentará vencedores, em todos os sentidos, e o vencedor dentro do espírito de se comemorar o avanço da área como um todo, e não a vitória individual.
Com absoluta certeza se a gente aumentar as oportunidades teremos mais engenheiros, mais médicos, mais enfermeiras, mais professores, melhores motoristas, bons carpinteiros, bons pedreiros. Nenhuma atividade é menor ou menos importante que outra. De maneira nenhuma. Todas têm seu lugar, devem ser remuneradas de forma digna. Tanto que os principais indicadores da questão da sustentabilidade e da ESG é a diferença entre o maior e o menor salário.
Este é um indicador fundamental porque reflete como está sendo considerada dentro do organismo empresarial principalmente, como ela está equacionando isso. Quando você tem valores muito distantes um do outro, significa que a própria empresa não está praticando uma política de valorização de seu quadro de funcionário, de colaboradores como deveria e nós defendemos é que as pessoas evidentemente mantenham suas características, suas personalidades, suas habilidades, mas tenham o direito a viver dignamente do trabalho que realizam e para isso é preciso de fato uma recomposição dessa equação.
Quer dizer, uma nova ordem econômica para reduzir isso a uma expressão mais simples, é uma exigência hoje que não podemos seguir adiando.
EM – Nós temos um problema sério de mentalidade, de quem tem um posto de poder. Esta nova visão não existe, com raras exceções. Nossa mentalidade é ainda muito atrasada.
MS – Eu costumo brincar que nós perdemos o rabo, mas ainda falta muita coisa para aperfeiçoar no ser humano.
EM – É, meu pai dizia que ainda falta muito para o Homem se desbichificar. Tem uma nova questão. Você acha compatível a empresa se envolver com ações sociais e culturais fazendo uso de leis de incentivo, sob a ótica da ESG ?
MS – É controverso. Porque você tem o incentivo e você tem a renúncia fiscal e muitas vezes é confundido. Quando há uma renúncia fiscal o governo está deixando de receber um imposto parcialmente e a empresa está fazendo uso deste recurso. É evidente que é desejável, o pessoal da cultura aplaude, mas é uma renúncia. Então tem que ser usado para o bem público, não pode ser usado para uma ação promocional da própria empresa.
Se é um incentivo além daquele estabelecido na legislação como renúncia fiscal, então a empresa, de certa maneira, tem orgulho de estampar o nome dela como patrocinadora de uma exposição, show ou museu, eu vejo a situação dessa forma.
O que se discute muito, e acho que de certa maneira os dois lados têm razão, e por isso é complicado a gente chegar a uma conclusão, é de que o uso das leis para promover produtos vinculados à imagem da própria empresa não seria o mais adequado; muito mais sério do que isso, no meu entender, é a apropriação da área cultural pelos mesmos entes que se apropriaram da economia.
Quer dizer, quanto maior eu sou mais eu tenho direito a usar incentivos, ou mesmo o atributo da renúncia e, portanto, eu passo a determinar também qual é a cultura que vou disponibilizar para a sociedade. Acho isto um risco!
EM – Você pode dar exemplos de ocorrências desta forma?
MS – Sim. Por exemplo, o Itaú, que presta um serviço muito útil, muito interessante na área cultural, mas ele tem outras contribuições endógenas, que são de contribuições para organizações do próprio Itaú. Então, em vez de ele apoiar uma entidade desvinculada que está realizando um trabalho interessante, ele, sob o pretexto de que precisa aplicar bem o recurso e ter resultados, acaba internalizando em organização da própria empresa, do próprio grupo.
Tem uma série de outros. Você pega o pessoal do GIFE, por exemplo, que é o Grupo de Institutos e Fundações Empresariais, e você vai ver que se legitimou completamente os Institutos e Fundações Empresariais para gerenciar o recurso destinado à área social, cultural e esportiva principalmente.
E algumas situações são completamente absurdas – a Fundação Renova. criada pela Vale. Ela causa um dano ambiental do tamanho que causou e um dano humanitário do tamanho que causou, com as mortes decorrentes dos dois acidentes, e ela tem uma organização para gerir o processo de reparação dos danos que ela própria causou. Evidente que isso não poderia acontecer. Então tem exemplos lights e tem exemplos hards como esse, a meu ver totalmente despropositado, pois jamais poderia a reparação dos danos causados ser gerida pela empresa causadora. Por mais que queira dizer “ah mas tem o Conselho”, nada, nada, nada. Ela não poderia ter nenhum tipo de ingerência sobre o processo de recuperação quer seja ambiental, humano ou social.
Isto não quer dizer que o produto destas empresas seja ruim. De maneira nenhuma! Compreende-se que provavelmente os melhores exemplos a gente encontre exatamente nas grandes empresas patrocinadoras de ações na área da cultura, como você está frisando especificamente.
Claro que estas organizações são geridas por pessoas, pessoas que, se você olha pra elas, são todas bípedes, tem cabeça, tronco e membros, igualzinho a gente, pelo menos externamente, então, a melhoria da pessoa gestora no caso, impactará positivamente a melhoria daquilo que ela está gerenciando.
Mais uma vez a gente vem para as questões relacionadas a educação e formação. Isto, a meu ver, seria extremamente relevante quando tivermos pessoas bem treinadas, bem capacitadas, não na mentalidade empresarial, para isso esta pessoa encontra espaço para crescer dentro da empresa. Mas pessoas que sejam bem preparadas e habilitadas com mentalidade social, com mentalidade cultural e com mentalidade esportiva, que é diferente daquela que é especificamente voltada para resultados no campo empresarial.
Fica como se fosse uma aplicação – eu vou aplicar a minha metodologia que fez de mim uma grande construtora num projeto social. Não é assim “eu vou aplicar num projeto social que foi um sucesso”…. para fazer um bom projeto social. Não é assim que acontece!
É uma tentativa meia de transpor a experiência da empresa para o setor cultural e para o setor social, como se um bom gestor empresarial fosse necessariamente um bom gestor para a área social e cultural.
Na minha opinião é totalmente inapropriado, a cultura está sempre na frente, o papel dela é estar na frente, a cultura não tem compromisso com a certeza, ela tem compromisso com a busca, portanto ela não trabalha para o dia seguinte, ela trabalha com uma perspectiva muito na frente.
Mas quando nós olhamos para trás, a longo prazo, aí você vê uma coisa curiosa, você pergunta, normalmente eu faço esta pergunta muitas vezes – “vocês poderiam me dizer o nome de um empresário do século XVI, ou da Grécia antiga? Um comerciante, empresário seja lá o que fosse, vocês sabem me dizer um nome, militares ou nome de governantes?”
Mas o que se lembram são de filósofos, são de poetas, são dos teatrólogos, são os pintores, músicos, então é isto que fica.
EM – A gente vê muita Fundação criada por empresa para financiar só o seu museu por exemplo, para as suas atividades.
Assim fica fácil, tudo por renúncia fiscal, artigo 18 da lei Rouanet, e nada sai do bolso.
MS – Exato. “Ah, então a lei é ruim”… um pequeno ajuste resolveria isso. Você teria uma comissão gestora independente, enfim, uma forma de escolher os dirigentes que não fosse uma imposição da empresa contribuinte. Mais, eu que trabalho na formação de gestores culturais, junto à Associação Brasileira de Gestão Cultural, sabemos a dificuldade que é quem quer trabalhar ou trabalha com cultura. Normalmente se dá muito pouca importância a estas outras questões, então a gestão fica sacrificada; não a cultura em si, mas a gestão.
Um bom gestor faz falta. A gente está vendo as tragédias que vêm acontecendo com os museus brasileiros e isto caracteriza muito uma falta de gestão apropriada. Não estou culpando ou nominando nenhum dirigente especificamente, mas o sistema que favorece a possibilidade dessas verdadeiras tragédias.
A UFRJ teve três patrimônios incendiados nos últimos três anos, por exemplo. Então, é evidente que é preciso um olhar diferente para estas áreas, pela importância que elas têm e ter a capacidade de fazer as correções que precisam ser feitas para que estes riscos sejam totalmente eliminados.
EM – Para encerrar, eu gostaria de fazer uma pergunta que a gente está recebendo muito ultimamente em cima desta da questão do ESG, em cima do “S”.
Como o “S” desta sigla pode ajudar proponentes de projetos culturais e sociais? Que conselhos daria a este proponente para tirar o melhor proveito desta nova ordem? O que muitos nos perguntam é: “no que ela vai nos ajudar?”
MS – Eu acho que é preciso melhorar uma série de coisas, mas melhorar primeiro a proposta. Na maioria das vezes, eu falo isto com experiência de ter elaborado muitos editais, participado de muitos processos de seleção, o proponente quer que alguém pague o sonho dele. Ele sonha fazer isto, aquilo, ele diz que a coisa que ele está fazendo é a mais importante que tem no mundo e apenas não tem dinheiro para fazer.
Ele não busca a integração da proposta dele com o corpo da empresa, com o envolvimento da empresa proponente; ele busca o dinheiro, se não for da empresa A, será da B, será da C, e se não for da A, B ou C, ele não faz. Ele próprio, sem saber, reduz o trabalho dele a ter ou não ter dinheiro pra fazer.
O que recomendo é uma melhoria – primeiramente, porque estou falando sob a perspectiva do proponente – a melhoria daquilo que ele apresenta à empresa, o vínculo que ele está fazendo com os valores e com a missão da empresa.
Não custa nada, mesmo que este anunciado da empresa não esteja se dando na prática, é bom lembrá-la que ela tem estes valores colocados, ela tem Missão.
Quando você associa a sua proposta ao âmbito da atuação da empresa, seja este âmbito na questão não só geográfica, não só está impactando, porque esta é a lógica da empresa como já falamos, está impactando o lugar onde eu moro? Não! Está impactando a vida do planeta como um todo! Você dizer que a Amazônia é um problema brasileiro, só uma mentalidade pequena pode considerar isso, só quem não entende dos ecossistemas pode achar isto.
Então uma coisa está nisso, conceber a proposta de forma integrada. Eu até brinco: “vocês têm que deixar de buscar patrocínio e buscar “matrocínio”.
Faço uma brincadeira com pai e mãe porque mãe você não tem dúvida que é aquela. Então, tem que ser um projeto customizado, o projeto precisa atender a cadeia de valores, a cadeia produtiva e a cadeia de consumo da empresa; aí ela vai se ver no projeto, é diferente.
Vai dar mais trabalho evidentemente, mas ela vai se ver, sem você abdicar daquilo que você considera que tem que fazer. Você não é um terceirizado simplesmente da empresa; quando a empresa precisa terceirizar alguma parte daquilo que ela faz, ela contrata o terceirizado.
Não é o caso da questão social, cultural e ambiental. Então devemos ser fiéis aos nossos projetos, aos nossos valores, às nossas propostas, mas é preciso melhorar a proposta.
Segunda coisa, melhorar a gestão. Se a gente consegue gerenciar bem, manter os diversos públicos bem informados, isto é diferente.
Vou dar um exemplo concreto. Uma empresa que está localizada num determinado município de 150, 200 mil habitantes, aí a empresa está lá, tem os executivos dela e você de repente faz um trabalho junto às escolas públicas e privadas daquele município e, entre as questões que você coloca para as escolas, independente do projeto em si que você está fazendo, está uma entrevista das crianças com os pais delas sobre o impacto daquela empresa, daquele negócio na vida delas. E, por exemplo, você vai se surpreender se de repente um executivo da empresa ser perguntado pelo filho dele sobre aquilo que está acontecendo e vai ver que o filho está prestando atenção.
Estou dando um exemplo simples, mas muito aplicável, muito concreto, a gente já usou estratégias deste tipo para que as pessoas percebam que aquilo que elas estão fazendo influenciará gerações futuras. E tem uma dimensão muito maior do que aquilo que diretamente ela está produzindo no seu mundo empresarial. A capacidade de capilaridade e permanência de uma ação social e cultural é muito maior do que um bem de consumo que vai ser consumido e pronto, acabou, em maior ou menor tempo.
O segundo ponto é ter a capacidade de melhorar a gestão em todos os sentidos, e envolver mais a própria empresa naquilo que está fazendo.
Não apenas estar interessado na parte pecuniária, quanto a empresa está dando e na prestação de conta. Quando você presta conta, está seguindo a mesma lógica da empresa, gastei tanto, recebi tanto, de tal maneira. Raramente você está falando do impacto daquilo que fez, raramente você está falando da transformação obtida pela atividade que fez. Aí a gente vai ficar quase sempre nas exceções e o que a gente precisa neste caso é transformar exceção em regra.
EM – Do ponto de vista da empresa, levando-se em consideração os novos conceitos do social, dentro do ESG, esta nova mentalidade que está se criando, este novo olhar que está acontecendo, que não deve ser o mesmo que havia dois anos atrás, do ponto de vista da empresa, o que você acha que ela está esperando quando recebe um projeto, uma apresentação de um projeto social ou cultural para ela apoiar?
O que mudou na visão dela de dois anos para cá nesta nova ordem, vamos dizer assim, na hora da análise? Você acha que mudou alguma coisa?
MS – Acho que é um processo. Se você me perguntar eu posso provar que mudou, dependendo do exemplo que eu usar. No conjunto a mudança é lenta, muito lenta. Muito menor em intensidade do que a gente gostaria que acontecesse. A empresa, a favor dela, diz o seguinte: “eu pago impostos, a carga tributária é alta, é pesada e em tese, a carga tributária é exatamente para que o governo posso gerenciar adequadamente, suprir as necessidades das pessoas no que diz respeito principalmente aos serviços de saúde, educação, alimentação etc.”
Para a empresa é cômodo. “Eu pago impostos e o imposto vai virar essas necessidades e, além disso, estou apoiando projetos”. Como se fosse uma coisa excepcional!
Existem as compensações socioeconômicas e os programas compensatórios, e, principalmente, quando você necessita de uma licença social ou ambiental, predominantemente você tem a obrigação de cumprir o que estabelece o programa de socioeconomia, de recuperação de renda etc.
A empresa faz isto, mas objetivamente, respondendo à sua questão, ou por obrigação, quando a legislação por um pacto de ajustamento de conduta exige, ou ela faz isto por uma determinação do Conselho ou dos dirigentes principais dizendo: “vamos destinar, além de tudo, de todas as obrigações nossas, 1% do resultado para apoiar projetos”, e aí entra numa situação o seguinte: quem é que faz isto dentro da empresa?
Em geral é uma pessoa que costuma “ter jeito” para esta questão, “aquela fulana é voluntária em programa social, ela tem jeito para o assunto, vamos colocá-la para fazer”. Não é a mesma exigência do processo de formação que tem, por exemplo, um gerente de produto, um gerente de marketing que, aí sim, são rigorosos num processo de escolha.
A formação na área é muito deficiente e na maioria das vezes incorpora pessoas que não têm muita capacidade, a não ser uma simpatia pela causa. Quase sempre a coisa vai para este lado.
Não vou dizer o nome de empresa por uma questão ética, mas já conseguimos mudar algumas grandes empresas da seguinte maneira: – mostre seu organograma. Pegam o papel, o Power Point e mostram o organograma e aí localizo a área social no organograma da empresa. Quando tem, porque muitas vezes nem tem.
“Vocês estão vendo como eles estão muito, muito longe do poder de decisão? Com esta hierarquização vertical que vocês usam, jamais esta área vai contribuir para o “negócio de vocês”. Então eu proponho o que chamo de organograma temático: “vocês não vão transformar o responsável pela área social em um diretor; no entanto, na hora em que estiverem tomando decisões a respeito da área social, ele deve ser a principal voz”.
Vamos chamá-lo a uma reunião de diretoria para que esta pessoa, que normalmente não participa da reunião de diretoria do Conselho, exponha quais são as propostas e porque ela propõe isto na área social e deixe de ser um cumpridor de ordens daquele último tema da pauta, que não houve tempo para ser discutido, e simplesmente disser “dá um valor aí e busque na empresa quem é que tem capacidade, possibilidade de fazer isto”. Muitas vezes é relegado a um terceiro plano, a empresa precisa ter uma postura diferente. Não tem negócio bom em sociedade ruim.
A empresa precisa melhorar o ambiente de negócios para que os negócios possam responder àquilo que ela pretende. Mais uma vez é uma questão de formação, tanto do dirigente específico, como daqueles que vão estar na cadeia de valores da empresa.
É curioso, para finalizar, que muitas empresas, principalmente aquelas que dão muito certo, cujos proprietários ou controladores ganham todo o dinheiro do mundo, no final da história eles chegam à conclusão de que têm que criar uma Fundação.
Eles vão lá em cima e depois voltam e criam fundações, Fundação Ford, Fundação Rockefeller, Fundação Bill Gates e vai por aí afora.
E quando você olha, também é outra característica curiosa, o entendimento de que o chamado Terceiro Setor é imprescindível para a economia, está na questão concreta que os principais setores criam suas ONGs.
Você tem o Instituto Brasileiro de Petróleo, que congrega as instituições de petróleo para defender o segmento de petróleo; você tem o Instituto Trata Brasil, que vai trabalhar com o saneamento básico – enquanto você está lutando para levar saneamento básico para a favela, eles estão vendendo canos, por exemplo; Instituto Ético da ética concorrencial, que se resume praticamente ao uso inadequado de pirataria de marcas, mas são inúmeros. Estou citando alguns, mas são inúmeros. Então o segmento empresarial acaba lançando mão de um ente não governamental e cria seu próprio Instituto, sua própria Fundação e muitos deles, por exemplo, vão se filiar ao GIFE, que é o centro do centro.
É o grupo dos grupos porque as instituições que fazem parte já são representativas das suas empresas e de seus segmentos. Então isso comprova, a meu ver, a tese de que os três setores precisam trabalhar integrados. Esta animosidade, muitas vezes existente, entre uma empresa e o governo, ou uma ONG e empresa, eu vejo como uma das razões de a gente não estar avançando nessa área e espero que isso brevemente deixe de acontecer dessa maneira e a integração entre os setores se dê, esta tangencia entre os 3 setores se dê de uma maneira mais competente, mais ética, é o que a gente espera estar construindo, colaborando com isto.
EM – E o indicativo de que o social é onde estão dando menos importância está exatamente nesses relatórios anuais onde, invariavelmente, o envolvimento dela com o social está nas últimas página ou no último item. Pode pesquisar – são raríssimos os relatórios que não encerram com a parte social.
MS – É verdade. Quando você tem um relatório, o que vem na capa do relatório? ….
EM – …. mensagem do presidente…. rsrs
MS – … mas é da empresa e se a empresa vem do social é uma coisa para colocar cara a cara para eles. Olha, vocês botam ali o capital social, a Razão Social, e os controladores que são regulados pelo contrato social. E aí vocês simplesmente colocam um adendo lá, quando muito, duas páginas no final, uns gráficos. É o tal negócio: você troca o seu pecado por três Aves Marias no confessionário e sai absolvido.
EM – E o pior é que em grande parte dos casos é com uso da renúncia fiscal e nem isso é dito.
MS – Exatamente. Essa é outra coisa que a transparência deveria exigir. Mas, mais uma vez, quando a gente está fazendo a proposta, nós devemos deixar claro para quem estamos apresentando, se o recurso será um a+ ou simplesmente está cumprindo a legislação nesse sentido.
EM – É, a Valor Cultural vai cobrar muito as empresas sobre essas questões. Isso é que vai ser interessante. Vamos mexer muito com esse mercado ainda.
MS – E não há retorno maior do que o retorno da cultura. Você olha para a história da Humanidade, o que você conseguir ver fisicamente é o que a cultura fez.
EM – Não consigo entender que uma empresa use a renúncia fiscal – que é uma coisa legal, deve usar usada mesmo, a gente não é contra – com R$ 20 milhões, R$ 15 milhões, apoia dezenas de projetos culturais, coisas importantes que a gente vê, mas não aproveitam, elas não mostram; não sei se elas têm receio de dizer que estão usando a renúncia fiscal, o que seria um erro cretino porque exatamente o que elas deveriam fazer é “olha o que estamos fazendo com a renúncia fiscal que estamos usando”, não é? Estamos fazendo isso, isso, isso.
MS – Exatamente.
EM – E ela ganharia com isso. Só teria vantagem. Nós usamos tanto de incentivo fiscal e olha o que nós fizemos com esse dinheiro. Aí mostra quem recebeu: “fulano de tal, projeto tal, valor, impacto, quantas pessoas beneficiadas”… Certa vez escrevi uma matéria sobre o Atacadão. O Atacadão utiliza milhões por ano e patrocina dezenas de projetos. É um ator importante dentro do mercado. Mas não dá um pio sobre esses investimentos. Não mostra em lugar nenhum (N.da R: pertence ao Grupo Carrefour). E até escrevi pra eles – se eu fosse diretor de marketing dessa empresa eu criava até uma revista mostrando os projetos que a gente apoia, dando entrevista com os realizadores…, tem de mostrar o que está fazendo… Realmente não entendo. E olha que repito isso há vários anos.
Para não dizerem que nós só falamos da parte crítica…. Quando vejo coisas que posso criticar, eu critico, eu tenho um sentido crítico, mas também dou muita atenção para aqueles que fazem direito, fazem corretamente, acho que temos que valorizar estas empresas. Escrevi uma nota voltada para o relatório da Natura, que creio ser a que melhor compreendeu a nova questão de ESG.
Você tem exemplos de outras empresas que compreenderam realmente esta nova agenda em todas as facetas?
MS – Tenho sim. É “arriscado” a gente nominar uma ou outra porque deixa de lado, pelo esquecimento momentâneo, contribuições que são relevantes.
Mais que isto, a Exame do mês passado traz na capa as 17 principais instituições que têm trabalhado a questão da ESG de uma maneira mais profissional, mais eficiente e aí tem empresas como o Itaú, a própria Natura, Grupo Educacional como o Anima, empresas na área de energia, enfim, tem uma amostra ali, nesta edição especificamente eles colocam 17 empresas.
Se você for ao Índice de Sustentabilidade Empresarial da B3, da Bolsa de Valores de São Paulo, você vai encontrar empresas que estão relatando de maneira mais séria suas atividades, dando uma satisfação pública de forma mais sistemática daquilo que estão fazendo.
A mesma coisa se você for no Índice Dow Jones de Sustentabilidade, verá as principais empresas a nível internacional que estão sobressaindo na gestão das questões relacionadas ao ambiente, governança e área social.
Eu prefiro nominar esses mecanismos à empresa propriamente. Em cada mecanismo desse você vai encontrar um conjunto de empresas trazendo à luz analistas que se preocupam com essas áreas, essas relações mais evidentes.
Da mesma maneira que o setor, a área que mais emprega no Brasil são as pequenas e médias empresas, eu chamo atenção também para a contribuição das pequenas e medias empresas para essas questões.
Eu creio que isto também vai levantar voo na hora que chegar nas pequenas e médias empresas, quando alguém de uma empresa menor achar que pode fazer, sem nenhuma preocupação de construir um relatório (às vezes gastam mais dinheiro no relatório do que na ação propriamente dita), então isto precisa se capilarizar, precisa ser um bem comum, uma preocupação comum, dos três setores, volto a dizer, tanto das empresas, quanto da área social e ambiental.
O respeito acho necessário ao papel dos ativistas, sejam eles na área dos direitos humanos, por exemplo, ou das questões ambientais. Reputo que são importantes e devem existir, mas o espaço de cooperação também é importante, é relevante e precisa ser valorizado, como você diz, de reconhecer aqueles que estão trabalhando de uma forma mais consequente, para construir uma sociedade melhor, um mundo melhor, e vamos alcançar. Não tenho dúvida disso, não, não! Não acho que é um caso perdido e que o mundo se inviabiliza. Não! De maneira nenhuma!
Eu creio que, com maior ou menor rapidez, vamos alcançar níveis de melhoria de todas estas questões. Quando você olha na História, quando você vê o Relatório Brundtland, por exemplo, que é um relatório ainda da década de 80, vai ver como ele demora para chegar a um ODS, mas a raiz estava lá. Estava lá! Estava na Noruega, na Dinamarca naquela área.
Quando se fez a Conferência das Nações Unidas, pela primeira vez se definiu o que era sustentabilidade de uma forma aceita pela maioria dos países e se começou a trabalhar numa pauta nesse sentido para chegar aos ODMS, que foram substituídos pelos ODS (Objetivos de Desenvolvimento Sustentável).
Os ODS são compromissos subscritos por 185 países, mal ou bem vão ter que avançar nesta pauta e serão cobrados a nível internacional pelos avanços que tiverem.
Eu prefiro olhar e trabalhar sob a ótica de que vai dar certo, vamos prosseguir para um mundo melhor e é para isto que a gente dedica os nossos esforços, nosso conhecimento.
EM – Eu também não tenho dúvida porque a evolução é permanente e contínua. Ela pode ser lenta ou mais rápida, mas ela está sempre acontecendo. Disto não há dúvida!
* Marcio Schiavo é Prof. Dr. L.D. em Comunicação Social (UGF/RJ), Pós-Graduado em Comunicação para o Desenvolvimento Humano (CIACOP/UNESCO-Costa Rica) e Pós-Graduado em Educação Sexual pela Universidade de Havana. Vice-Presidente da ABGC, Vice-Presidente do ISCBA, Presidente da Comissão de Ética da SBRASH, Membro do Grupo Gestor e do Comité Executivo da Rede Não Bata, Eduque. Coordenador do MBA em Sustentabilidade e Gestão Socioambiental da ABGC/UCAM. É diretor da empresa de consultoria Comunicarte e um dos construtores de VALOR CULTURAL.
*É Editor-Chefe de VALOR CULTURAL/Marketing Cultural e Perfil de Patrocinadores, que têm entre seus propósitos dar visibilidade a bons projetos ou ações, valorizar empresas que praticam patrocínios conscientes e apontar aquelas que fingem ser o que não são no campo da Responsabilidade Social.
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